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时间:2017年10月26日

地点:合肥市新华书店三孝口店

主持人:许辉

 

许辉:毕飞宇先生大家都很熟悉了,是著名小说家,他的小说有其非常鲜明的个人化特色。在毕飞宇先生的诸多作品中,我印象最深的一部是《推拿》,曾反复读过很多遍。这部小说当时参评第八届茅盾文学奖时,我正好是评委。毕飞宇先生的小说,用一句通俗的话来说就是很接地气,这部作品写的是一群特殊的人物,以及他们特殊的生活,里面有许多温暖的、感动人心的内容。当然,这部作品也获得了那一届的茅盾文学奖,而且是非常平稳的处于高位的获奖。看完这部小说后,有时走在街头,看见门店上有“盲人推拿”的字眼,我都会特别地注意。

今天主要对话的嘉宾是安徽大学文学院博士生导师王达敏教授,他对毕飞宇老师的小说更加熟悉,我就先作一个简单的开场白,接下来就交给王达敏老师。

 

王达敏:受安徽省作家协会主席许辉先生的邀请,我与著名小说家毕飞宇对话。乐意接受这个邀请,是因为我非常喜欢毕飞宇小说,每年上课,我都要讲到毕飞宇的一两部小说。我发现,无论是本科生、研究生,还是博士生,普遍喜欢毕飞宇小说。遗憾的是,这几年我做当代小说主要是盯紧几个方面的问题,因此对毕飞宇小说没有做过系统的专门研究。这几天,我把《哺乳期的女人》《青衣》《玉米》《玉秀》《玉秧》《地球上的王家庄》《平原》《相爱的日子》《睡觉》重读了一遍,加上映在脑中的《推拿》,就这么多;又翻看了毕飞宇刚刚出版的文学评论集《小说课》和吴俊编的《毕飞宇研究资料》。

我发现,《毕飞宇研究资料》里有5篇访谈对话,除了与张莉专门针对《推拿》的对话外,其他4篇由姜广平、王政、张均、贺仲明与毕飞宇的对话,都是从这个问题开始的:你是什么时候开始创作的?按照王政的说法:“对一个写作者而言,他的写作行为起于何时确实值得重视,因为当时的背景可能决定了他以怎样的方式进入文学。”你的回答是:“一个人的写作起于何时相当重要,这里头不仅有一个文学观的问题,也有一个人生观的问题,不仅有一个美学趣味的问题,还有一个价值理念的问题。”

这个追问,既是追问你文学创作的始点,即你一个人的文学史的时间起点,又是追问你的文学观、价值观生成的逻辑起点。

我的问题是:你为什么选择写作?当名作家很风光,实际上写作是一项很艰苦、很艰难的事业,因此我想问你为什么选择写作?或者说,你在80年代选择文学写作并将其一直持续至今的动力是什么?

 

毕飞宇:谢谢王老师,首先我还是要说一点题外话。我特别感谢许辉老师多次的邀请,他一直用“月亮湾作家村”来诱惑我,他知道我非常喜欢安徽的自然风光,皖南我跑过,大别山我还没去过,所以我今天与其说是到书店搞见面会,不如说是和“月亮湾作家村”合作的开始,以后说不定我会经常过来。我尤其要感谢在座的所有朋友,今天是星期四,又是中午,你们还赶了过来,十分感谢。

王老师问了一个问题,我写作的出发点究竟是什么?这个对我来说是非常重要的,我的父亲没有受过新教育,他是读私塾出身的,小时候读的是四书五经。不幸的是,他后来因为语言和文字的问题,人生受到了许多挫折。比方说,1957年之后,比方说1966年之后。自我懂事之后,面临最大的问题就是表达的困境,或者说,语言自身的困境。尽管我在童年时代,还不能用语言把这句话表达出来。我跟语言最早建构起来的关系非常不好,比方说,如果我用粉笔在地上写一个句子,父亲出于本能会用脚把这些粉笔给擦掉,他特别担心一个孩子因为不懂事,留下了一些话,再给他带来巨大的麻烦,所以语言一开始在我的内心是个很恐惧的东西。但非常幸运的是,1983年,我19岁的那一年,我上了大学,也在这之前,我们国家迎来了改革开放,改革开放以后,我觉得最大的改变就是语言得到了机会,我们千万不要以为改革开放只是经济得到了机会,货币得到了机会,在我看来,改革开放首先得到了机会的是语言,语言获得了更多的弹性。到了这个时候,我渴望用语言、渴望实践语言的愿望就变得非常强烈。在那个时候,我能不能做诗人、做小说家的想法还不是那么清晰,但正是由于童年时代、少年时代父亲对我使用语言的管制和打压,我的内心有反弹力,非常巨大。语言就是这样,受到的压迫越多,受到的管理越多,它的反弹就越大。回到王老师刚刚的话,我是从什么时候开始写作的?是在经济改革和思想开放的过程中,在语言得到了大幅度的鼓励的情况下,在这样的背景下开始写作的。那么这样的写作必然也会带来一些特点,那就是我一开始注重的可能并不是民族性,而是人类性,因为我们这一代首先接触的是西方的现代主义作品,而不是中国的话本、笔记和《红楼梦》。因此我觉得我们这代作家的写作是人类性大于民族性的,但是人到中年,到了40岁之后,反过来又意识到民族性的重要性,因此语言改变了,思路也改变了。

 

王达敏:这样看来你写作的动因与我最近十年关注的问题是有关的,我最近十来年主要关注文学的人道主义,2013年出版了《中国当代人道主义文学思潮史》。之后至今,我又对人道主义的忏悔意识作专门的思考,研究忏悔意识演变与中国当代忏悔文学的兴起。人道主义文学及忏悔文学要思考的,既是民族性问题,更是人类性问题。你所说的人类性,已经进入到了文学的形而上的层面,实际上这既是文学的基本问题,又是文学的终极问题。在新时期文学初期,作家们进行创作有各种各样的动因:多数作家的目的很明确,就是为了批判“文革”及极左思潮,用文学进行启蒙,推动思想解放,呼唤现代性;而许多青年作家则带着功利的目的走上文学之路,这也无可厚非,比如余华,开始写小说并不是出于对文学的热爱,而是为了不当医生,不拔牙,为了从小镇卫生院调到文化馆工作。莫言说他最初想当作家,是想每天能吃三顿肥肉馅的饺子,而真正开始文学创作时,其动机也非常明了,就是想赚钱买一双皮鞋,再买一只上海造的手表。张贤亮写小说是为了摘掉“右派分子”的帽子。动机不崇高,但很实用,他们依靠文学改变了自己的命运,但这样做并没有妨碍他们在成为作家后再追求崇高。而你的这个起点是从文学本身出发的,所以你现在能写得这么好,并且有着持续的生命力。

你从1991年发表第一篇小说《孤岛》开始,至今近30年了。如果按照时间顺序读,会看到你的作品具有阶段性,阶段与阶段之间有明显的变化,在意蕴和人性的开掘上创造了丰富性。我的问题是,通过所有的作品,你在表达什么?寻求什么?我记得马尔克斯说过,他说一个人写了很多作品,其实他只是在写一本书。就我的情况而言,我写的是马孔多的书,这是人们谈论最多的话题。但是,“如果你仔细想一想,就会明白我正在写的书不是描写马孔多的书,而是表现孤独。”你能否对自己的小说作出这么一个抽象而精准的概括?

其实,你曾经作出了这么一个概括。2002年你与王政对话时说:“我的创作母题是什么?简单地说,伤害。我的所有的创作几乎都围绕在‘伤害’的周围。”2002年以来的创作,是否也可以以此概括?我想是可以的,这是一。二是“伤害母题”涉及了哪些伤害?我主要想问的是这个。

 

毕飞宇:我在童年时代,跟小伙伴们玩“抓呆”的游戏,被抓到的人就是傻瓜,抓住了之后,高潮就来了,我们会把他的脑袋摁住,把手作成枪的形状,说:“我代表人民枪毙你!”“我代表人民枪毙你”这句话充满着巨大的诱惑,人民是个多么高不可攀的东西,人民天然的和正义联系在一起,人民天然的具有杀人的权利。可是,我19岁的那一年,看到了一本书,雨果的《九三年》。《九三年》里写了一个革命英雄,一个有着人文追求的知识分子,叫郭文,相应的,也有一个坏蛋,叫郎德纳克,这个坏蛋出卖了革命,后来给抓住了。那么,如何处置郎德纳克?这是郭文面临的一个问题。最终,郭文按照指示,将朗德纳克杀了。可杀掉了之后郭文问了自己一个问题:我有什么理由代表正义去杀人呢?郭文没有得到答案,他只能把自己杀了。雨果曾说过一句话:在绝对正确的正义之上,还有绝对正确的人道主义。

一个从小痴迷于代表人民去枪毙人的孩子,在他十九岁的时候,因为阅读雨果,他突然意识到了一个问题,他的童年和少年时代,虽然是游戏,但有罪恶的因素在里面。虽然我没有杀过人,但是我觉得,对这个游戏,我们要反思。那么作为一个作家,我们也要选择,是代表人民拿起枪,还是选择绝对正确的人道主义。我选择了人道主义。从某种意义上来说,雨果是我一生的老师,我并不认为在小说的修辞、叙述、结构、人物塑造方面雨果给过我多大的影响,但是雨果的这句话影响了我,从我拿起笔一直到现在,也许到我到死的那一天。

谢谢王老师,我觉得王老师问了一个特别好的问题。

 

 王达敏:这样,在文学的人道主义层面上,我们两人就走得越来越近了。我也注意到你的小说写了各种各样的“伤害”,有传统的封建观念对人的思想观念的禁锢而造成的伤害,这是你小说的普遍现象;有政治权力及权力文化对人的生存与精神的伤害,这主要是以《玉米》和《平原》为代表;有世俗伦理对人的伤害,主要是《哺乳期的女人》;有人性内部发生的伤害,像《青衣》、《推拿》;还有一个是大家没有注意到的,是现代化及物质文化形成的新的权力对人的伤害,这是你后来的作品《相爱的日子》和《睡觉》里所写的。这两部小说在幽默的笔调下写出当代城市青年尤其是大学毕业生的生活,他们的生活看似十分自由,实际上却已经在强大的物质文明的挤压下失去了自由。例如《相爱的日子》里,有性,但没有爱;有爱,却没有婚姻,性、爱与婚姻的分离告诉我们,物质世界里是没有爱情的。《睡觉》的结尾写小伙子伸出的“五个手指头”也同样显示了这一点,尽管小美仍旧保留着学生时代对浪漫爱情的追求,但小伙子却已经被物质化了,早已没有了这份情怀。《睡觉》这部小说真的让我很喜欢。

 

毕飞宇:《睡觉》这部小说写于2009年,写作的第一个动因就发生在安徽,发生在我自己身上。

 

王达敏:能否讲讲?

 

毕飞宇:1984年,我大学二年级,参加了一个大学生夏令营。我们在“江汉八号”轮船上,就在安庆的振风塔那儿,我们一大早醒来了。为什么醒来呢?我感觉有东西在戳我的鼻子,惊醒之后,是一个女同学,她的鼻子距离我的鼻尖只有十厘米。在船舱里,我们两个人是脑袋对脑袋睡在船舱里的,这位女生醒来后就从草席上掐了一根草,将我弄醒了。其实没有任何事,可就是在这一刹那,我觉得很美好。此后我们两人之间也没有发生任何故事。这只是一个女生的小调皮,注意,是调皮,不是调情,这份调皮却留在了我的心里。《睡觉》的重点当然不是这个,但是,是从这里出发的。小说就是这样,生活给了你A,经过了BCD,最后,它成了Z。

 

王达敏:毕飞宇刚才讲了小说的现实背景。《睡觉》里,住在别墅苑的小美天天出来遛狗、散步,经常与同样住在这个小区里的一个遛狗、散步的小伙子见面。这一天,两人遛狗又见面了,开始了闲聊,游荡了一大圈,小美有点累了,在草地上坐下了,小伙子也坐下了。聊了几句后,小美对小伙子说“我请你睡觉吧”。小伙子楞了一下,脸上的颜色似乎有些变化。小美笑起来说:不要误会,是睡“素觉”,就在这儿,头对着头睡,怎么样?小伙子有些不情愿的样子。小美一心要做成这笔生意,许诺给小伙子一笔可观的报酬,果断地伸出一只手,张开了五个手指头,给小伙子看。只是一个“素觉”,几乎就是一个天价了。小伙子终于答应了, 两人就在草地上头对着头睡下了。睡醒后,小美又对小伙子说“我请你接吻”。小美平躺在草地上,透过阳光,看见了小伙子伸出的五个手指头,意思是请我接吻还需要这么多钱。小说就这样结束了。这篇小说写得非常妙,我对它穿透性的解读就是:物质时代没有爱情。物质权力对人的挤压和伤害,真是无处不在。

许多非常优秀的小说家总是认为自己的下一部小说更好,总是遗憾自己还没有写出最满意的那一部小说。你有没有这种感觉?你最期待写出的那一部小说会是什么样的小说?

 

毕飞宇:我有。虽然我有,但我也清楚地知道我的那部作品是写不出来的。在我心目中,小说有一个最高的范本,就是《红楼梦》。我觉得无论是在中国的范围还是在世界的范围内,《红楼梦》可能都是一部最伟大的小说。这是我的个人判断。你看看,一部小说从世俗生活出发,那么琐碎,那么细微,一帮小男孩小女孩,一点鸡零狗碎,然后上升到了命运,最终抵达了宇宙人生。这种立体的大构架,我在其他小说里几乎没有读到过。大部分小说在地上,小部分可以腾空,能上天的几乎做不到。反过来说,写一部天上的小说也容易,最后却没法落地。《红楼梦》为我们提供了一个令人绝望的范本:可以上天,可以入地。可以上天,可以入地,这就是我心目中最好的小说。在我看来,这个只有曹雪芹能做到,我做不到。

 

王达敏:讲了一句大实话。我相信,凭你目前的写作状态、你的学养以及你对小说本身的把握,你能写出更好的小说,期待你写出能够代表中国当代小说水平的高峰之作。因为你是站在人道主义立场上来写“伤害”的,看得出来,你是一个不以人道主义标榜而实质上的人道主义小说家。在这一点上,我看到了你骨子里对鲁迅传统的继承,你的小说里有鲁迅的眼光,鲁迅的笔法。这实际上是欧洲小说的写法,因为“五四”新文学以来,中国现当代小说没有走传统小说的路子(写法),而是采取欧洲小说的体制(范式)。 即便你的小说里有很多东西,既吸收了中国古代小说的要素,又吸收了西方现代主义文学和拉美文学的观念和技法,但最主要的还是欧洲小说这种体制(范式)。《红楼梦》那种传统小说所需要的学养和写法,现在的中国作家已经做不到了。中国当代小说已经回不到那里了,其实也没有必要再那样写,因为时代不一样了,小说世界已经发生了根本性的变化。

 

毕飞宇:这个我同意,也可能真的没有必要再去写类似(《红楼梦》)的作品了。

 

王达敏:作为南京大学教授,这几年,你要给学生上课,你把上课的内容整理成文章结集出版,叫《小说课》。这本书里的文章,没有创作经历的人是写不出来的,因为创作中那些细微的感觉只有小说家尤其是优秀小说家才能体验到,并且能够灵悟性地将其表现出来。这些文章很漂亮,灵动、智慧、幽默,像你的小说一样,一出来就打上了毕飞宇的标记。我读过莫言、余华、王安忆、格非、马原、阎连科、张炜等作家的文论、评论文章,如果单就文本分析的通透、灵动、精彩来说,我个人认为做得最好的是你和余华,你们的文章能够飞起来。我想请你谈谈文章的生成,你个人的独到的感悟。

 

毕飞宇:一切问题还是要从父子关系来说。我的父亲不希望我做作家,如果我实在要学文科的话,那就做一个文科学者,教授或批评家之类。我没做到。后来,机会来了,我进了南京大学。可那时候我已经49岁了,我不可能再去读那么多的文学史和文艺美学了。于是,我就按照一个写作人对另一个写作人心心相印的方式,揣摩他的心思,然后带领学生们一起,从小说里面穿过去。所以,尽管王老师对《小说课》里的文章给予了很高的评价,但说实话,我本人的评价其实没那么高。我只是带领学生从小说里面穿过去而已。如果说小说是一个苹果的话,我,作为一条虫子,我不能从苹果表面爬过去,这个我不敢,我要穿过去,我要保证我离开苹果的时候身上是湿的,我的身上必须有果汁,这是我对自己提出的要求。同学们非常喜欢听我的课,实际上,我也知道,从文学史和文艺美学的角度来说,我的一些说法也不一定对,可是我也不在乎,我没有给出真理,我也不是结论。我所表达的就是我的直觉和体会,我就想把这些送给学生。我一直强调,我的课是补充,只要我的身上挂满了果汁,我就会满心欢喜。

 

王达敏:毕飞宇刚刚说的短短的几句话,实际上已经把《小说课》的魅力表现出来了,感性,很美。其实解读小说、阐释小说,有多条路,一条是学者的,一条是评论家的,还有就是我们所欠缺的、你和余华的这种作家评论。偏重于学理性评论与偏重于感悟性评论,这两者都需要,它们实际上是互补关系,是文学评论的两翼。

 

毕飞宇:我特别喜欢王老师的这个词,“互补”。我觉得有种现象是要不得的,就是批评家讥讽作家没学问,作家嘲笑批评家没灵性。这没意思,就像一个游泳运动员和一个田径运动员相互讥笑一样,没有任何意义。有意义的是,田径运动员通过水下训练的方法增加陆地上的柔韧性,游泳运动员通过陆地上的训练法增强水上的爆发力。这就是您所说的“互补”。我觉得这特别好。

 

王达敏:聊到现在,兴致已经聊起来了,我想继续往下聊,但许辉先生给我们的时间已经到了。我们今天就到这里,谢谢毕飞宇先生!

 

毕飞宇:谢谢王老师!

 

许辉:毕飞宇老师说得非常好,非常深,我们都听得很过瘾,但时间确实太短,非常遗憾。下次还有机会,正好我们在霍山的“中国·月亮湾作家村”马上要开村了,毕飞宇老师也对我们作家村情有独钟,以后我们会经常邀请他到这边来,这样,我们就有更多的时间进行深谈。谢谢毕飞宇老师!

 

(宋田溦、程宁根据录音整理)